Entrevista com Ricardo Abramovay
Confira alguns trechos da entrevista, concedida ao Instituto Humanitas Unisinos (Por Patricia Fachin, Luana Nyland, Natália Scholz). Para lê-la na íntegra clique aqui.
“Não se trata de contestar o crescimento econômico por si só. Trata-se de fazer a pergunta que a ciência econômica habitualmente não faz: crescer para quê, para produzir o quê, para ter qual resultado na sociedade?”, questiona o professor titular do Curso de Economia da Universidade de São Paulo – USP.
IHU On-Line – Quais serão os temas mais críticos para o Brasil na Rio+20, considerando a agenda ambiental brasileira?
Ricardo Abramovay – A grande dúvida é que papel o Brasil, como liderança global, vai exercer na Rio+20. Esse papel será o de se adaptar à desconfiança que os temas ambientais veem suscitando cada vez mais no G-77, como se eles fossem sinônimo de protecionismo por parte dos países desenvolvidos, como se fossem antagônicos às grandes metas do desenvolvimento? Ou, ao contrário, o Brasil tentará mostrar para os outros países do G-77 que, submeter o comércio mundial a regras civilizatórias referentes ao trabalho e à manutenção dos serviços dos ecossistemas, dos quais dependemos, pode ser um fator fundamental não só para a sociedade, mas também para a própria prosperidade dos negócios?
Trata-se de dois caminhos antagônicos, e os documentos até aqui produzidos (o Rascunho Zero e o documento brasileiro) flertam com a ideia de que temas ambientais são formas usadas para impor barreiras comerciais não tarifárias. Essa ideia traz um prejuízo muito forte para o avanço da discussão global sobre o desenvolvimento sustentável.
IHU On-Line – Você tem uma visão otimista da economia verde, mas essa percepção não é um consenso entre ambientalistas, pesquisadores, líderes políticos e empresas. Alguns alegam que se trata de uma mercantilização das questões ambientais pela economia, e outros veem na economia verde a alternativa para pensar um mundo sustentável. Como debater e avançar na Rio+20, se cada uma das partes tem uma compreensão diferente do que seja economia verde?
Ricardo Abramovay – As críticas feitas por países como Cuba, Bolívia, Venezuela, Equador e alguns países do Caribe, na reunião da Comissão Econômica para a América Latina e o Caribe – Cepal em novembro de 2011, sobre a Rio+20, são procedentes. Por mais que se consigam avanços tecnológicos no sentido de melhorar o uso dos recursos ecossistêmicos dos materiais e da energia, e por mais que se avance em direção de energias renováveis, tudo isso é largamente insuficiente para enfrentar os grandes problemas socioambientais do século XXI. Então, reconhecer a importância das inovações tecnológicas embutidas na ideia de economia verde não significa dizer que ela (a economia verde) e, muito menos, o suposto crescimento verde são capazes de resolver os problemas que temos pela frente.
Para resolver essas questões, faltam duas coisas. A primeira delas resulta do fato de que, por mais que a economia verde tenha avançado, isto é, por mais que sejamos capazes de produzir cada dólar, euro, yuam ou real emitindo menos por unidade de dólar e usando menos material por unidade de dólar, isso não é suficiente para dar conta dos problemas ambientais do planeta. Nos últimos 20 anos a economia global produziu emitindo 21% a menos de gases de efeito estufa por dólar, e consumindo 23% menos de materiais (relativamente a cada unidade de valor levada ao mercado) do que há duas décadas. Só que o crescimento da economia mundial foi tão espantoso que as emissões em termos absolutos, nesses 20 anos, aumentaram 39%, e o consumo de materiais aumentou 41%. Isso mostra que é redondamente falsa a expectativa de que se pode continuar com o pé no acelerador do crescimento e, por outro lado, que se possam introduzir inovações tecnológicas que mudariam a composição e os métodos produtivos para prosseguir no ritmo atual de expansão da economia mundial.
IHU On-Line – Os líderes políticos têm consciência de que não é mais possível crescer dessa maneira?
Ricardo Abramovay – Deveriam ter, porque esses dados que citei se encontram nos principais documentos internacionais produzidos pelas Nações Unidas e pelas mais importantes consultorias globais.
Portanto, a desconfiança dos países que mencionei anteriormente com relação à economia verde tem razão de ser.Essa desconfiança só será atenuada caso se consigam associar as inovações tecnológicas da economia verde – que são importantes e necessárias – a dois elementos decisivos: limites e luta contra as desigualdades. Não é possível imaginar que os andares superiores da pirâmide social mundial continuem com seu atual consumo de recursos na expectativa de que a economia verde seja capaz de propiciar que todas as pessoas tenham acesso a esse mesmo patamar. As contas não fecham: não há energia e materiais suficientes para fazer isso.
IHU On-Line – Como os tomadores de decisão econômica tendem a se apropriar desse conceito de economia verde? Corre-se o risco de novamente mercantilizar a questão ambiental, como aconteceu na Revolução Verde, em que se aumentou a produção de alimentos, mas até hoje não se resolveu o problema da fome, sem falar na ampliação do uso de agrotóxicos? As aspirações do mercado e das corporações são as mesmas daqueles que querem um planeta sustentável? As empresas estão dispostas a fazer transformações sociais?
Ricardo Abramovay – As empresas agem por interesse. O interesse delas é, antes de tudo, sobreviver. Mas dizer simplesmente que as empresas visam somente o lucro e não estão preocupadas com as questões socioambientais é ingênuo. Sobretudo, no que se refere às grandes corporações, porque elas fazem estudos prospectivos relativos ao que será o mundo nos próximos 50 anos e procuram se organizar estrategicamente em função disso. Então, o que domina hoje o ambiente corporativo – se não domina ao menos tem uma forte influência – é a ideia de que estamos transitando de um mundo no qual o básico na inovação é melhorar a produtividade do trabalho e do capital para um mundo onde o mais importante desafio da inovação é melhorar a quantidade e a qualidade de bens de consumo e serviço que se consegue obter da mesma quantidade de matéria e de energia, emitindo e poluindo menos.
Por que as empresas estão preocupadas com isso? Por razões duplamente materiais: por causa do seu “próprio bolso”; e também pela consciência – e isso é inédito – de que matéria, recursos bióticos e energia não são infinitos e, portanto, os critérios e parâmetros para seu uso terão de ser mudados. Além disso, tem uma questão adicional que é a influência da sociedade civil sobre as empresas. Essa influência foi muito importante com relação à indústria do tabaco, cuja importância tende a declinar em função da imensa pressão social. De certa forma, a indústria automobilística, cada vez mais, também é vista dessa forma. As pessoas que vivem nos centros metropolitanos se sentem mais felizes quando conseguem organizar sua vida sem automóvel em comparação a quando conseguem acesso ao ele. A indústria agroalimentar também não poderá manter a atitude predominante até aqui de produzir alimentos que geram obesidade e tentar compensar isso colocando nos bairros pobres, quadras de esportes para as pessoas fazerem exercícios.
IHU On-Line – Qual seria, então, um novo projeto para a economia? Os Estados ainda precisam interferir mais no mercado financeiro?
Ricardo Abramovay – Imaginar que os Estados sejam capazes de dar conta do desafio que nós temos é ingênuo. Os Estados têm um horizonte de curto prazo e, muitas vezes, de muito mais curto prazo do que as empresas. Os Estados tendem a planejar em horizontes relativamente curtos e, mesmo quando planejam em horizontes longos, a sua gestão é muito menos clarividente do que habitualmente se supõe. Isso não significa abolir o planejamento, que é absolutamente decisivo. Muito menos as imposições legais que orientam a conduta dos agentes econômicos. Significa, isto sim, que o planejamento do uso dos recursos ecossistêmicos não responde mais à dicotomia convencional de um mercado supostamente cego e de um Estado visionário.
Hoje, temos dispositivos extremamente poderosos de conhecimento da vida social através das mídias digitais. Para se ter uma ideia: um smart phone hoje tem a mesma potência computacional do Programa Apollo, que foi para a lua em 1969. Essa potência está nas mãos das pessoas. O professor Ignacy Sachs conta que o planejamento econômico na Polônia nos anos 1950 era baseado no ábaco, um antigo instrumento de cálculo. Imagine as possibilidades de planejamento que os dispositivos digitais contemporâneos oferecem. Ainda mais que são descentralizados e estão nas mãos das pessoas. A compatibilidade entre planejamento e descentralização é muito maior do que já foi na história humana. Na tradição marxista, o planejamento seria descentralizado porque haveria assembleias, conselhos com pessoas participando, que emitiriam sinais sobre o que a sociedade quer, etc. Só que isso não funciona, resulta em autoritarismo; é ineficiente. Mas é claro que os preços não podem ser os únicos vetores informativos sobre o que é a demanda social. E os processos cooperativos aos quais a economia da informação em rede abre caminho têm um potencial transformador extraordinário.
IHU On-Line – Nesse sentido, qual a relevância das articulações em rede, tais como aquelas do Occupy Wall Street?
Ricardo Abramovay – São muito relevantes! Porque movimentos como esse representam, em primeiro lugar, uma denúncia contra a injustiça. Houve nos países desenvolvidos um processo impressionante de reconcentração de renda. A concentração de renda nos EUA, hoje, atingiu o nível que tinha em 1929, depois de ter caído durante todo esse período. Em 1980, 1% mais rico da população americana ficava com 8% da renda; hoje, esse mesmo percentual fica com 24% dela. Triplicou a participação na renda do 1% mais rico.
Comunidades virtuais
Mas tão importante quanto esse movimento, digamos assim, que assume um caráter mais espetacular e de rua, é um movimento mais difuso que se manifesta em forma de organização, de comunidades virtuais voltadas a produzir bens e serviços seja de maneira gratuita, seja de maneira paga. Um exemplo disso é a Wikipédia, que é o sétimo site mais visitado da internet, tem 300 milhões de visitas por mês e produz algo que é extremamente importante, conhecimento. A qualidade da Wikipédia é totalmente comparável à qualidade da Enciclopédia Britânica, que é feita por especialistas. A Wikipédia é feita quase que integralmente, com exceção de uma pequena equipe administrativa, em caráter voluntário e gratuito e produz uma riqueza impressionante. O Software Livre também. Inclusive, algumas empresas, como a IBM, que é uma empresa privada, se apoiam em software livre para muitos dos serviços que oferecem. Ou seja, há um borrão, uma mistura entre o mercantil, o privado e o público – o colaborativo que abre horizontes muito promissores para o funcionamento da vida econômica.
Portanto, o debate é se a cooperação humana vai poder triunfar sobre o simples autointeresse ou não. O que as mídias digitais propiciam é que essa cooperação humana ganhe uma eficiência em uma escala não paroquial completamente inédita, que abre horizontes que não conseguimos imaginar quanto à sua fertilidade.
IHU On-Line – Então a mudança na economia, na política e nos rumos do mercado financeiro passa por uma participação do cidadão através das redes?
Ricardo Abramovay – São mudanças decisivas no próprio sentido, nos objetivos, nos propósitos da vida econômica. Essa que é a questão básica da nossa conversa. Para a ciência econômica (a Economics), o sentido da vida econômica não é algo que deva ser questionado: porque cada indivíduo vai cuidar de si e o resultado vai ser o melhor para todo mundo. Isso talvez fosse verossímil em um mundo de três bilhões de pessoas. Mas em um mundo tão desigual e rumando para 10 bilhões de habitantes, temos que nos perguntar para que se produz e quais são as finalidades da vida econômica. É nesse sentido que penso que precisamos ir além da economia, ou seja, repensar a economia com base em suas origens, como uma ciência organicamente integrada à questão do bem viver e da ética, e não como uma mecânica dos interesses individuais de cuja interação resultaria, de forma não intencional, não voluntária, maior riqueza e, portanto, supostamente, maior bem-estar.
IHU On-Line – A segunda proposta da Rio+20 é pensar uma governança mundial. Qual deveria ser o perfil dessa governança? Ela será possível?
Ricardo Abramovay – Ninguém sabe. Nós sabemos criar agências nas Nações Unidas e alguns acordos internacionais, mas isso está muito aquém do mínimo necessário para se enfrentar essas questões. E, mesmo assim, não estamos fazendo nem aquilo que está nas convenções já criadas. Apesar da existência de umaConvenção da Biodiversidade ratificada amplamente, o Índice Planeta Vivo do WWF apresenta redução de 30% entre 1992 e 2008 nos trópicos, decorrente de desmatamento, poluição dos mares e aquecimento global, entre outras coisas. São realizadas reuniões climáticas anuais e as condições climáticas continuam se degradando; a desertificação não para de aumentar; os países não chegam a um acordo. E a raiz disso é que, por enquanto, nenhum governo aceitou a ideia de que é necessário repensar o sentido do crescimento econômico. Não se trata de contestar o crescimento econômico por si só. Trata-se de fazer a pergunta que a Ciência Econômica habitualmente não faz: crescer para quê, para produzir o quê, para ter qual resultado na sociedade? A ideia de que o crescimento é bom porque produz empregos, impostos e um pouco de inovação é insuficiente para legitimar o que a vida econômica representa para a sociedade.
IHU On-Line – Recentemente a presidente Dilma declarou que na Rio+20 não há tempo para fantasias, referindo-se àqueles que são contrários à construção de novas hidrelétricas. Como o senhor interpreta a posição brasileira de investir em mais hidrelétricas nos próximos anos, considerando que se busca um modelo sustentável?
Ricardo Abramovay – É normal que uma presidente diga isso. Você precisa de energia. A preocupação dela é fazer com que as coisas funcionem. Agora, o que não me parece razoável, sobretudo num país como o Brasil, é imaginar que construir hidrelétricas na Amazônia para redistribuir essa energia para o resto do país, num modelo energético altamente centralizado, seja a única maneira possível de obter segurança energética. Por mais complexa que possa ser a questão, tenho a impressão que isso é um raciocínio do século XX, não do XXI. O último livro de Jeremy Rifkin, por exemplo, menciona o esforço de produção descentralizada de energia, com a associação entre uso sustentável dos recursos e inteligência digital. É um caminho que precisa ser mais explorado.
IHU On-Line – Gostaria de retomar a questão de que os líderes políticos ainda não têm a percepção de investir nas questões ambientais. Tratando-se especificamente dos líderes de esquerda, como vê esse posicionamento? O que a impede a esquerda de lançar novas propostas?
Ricardo Abramovay – À esquerda europeia, sobretudo, se organizou até o início dos anos 1980 a partir da ideia de que o caminho da transição para uma sociedade melhor passava por nacionalizações democráticas. Era o programa da Union Populaire na França. Nacionalizar os dez maiores monopólios do país colocaria nas mãos do Estado três quartos da capacidade de investimento. Quando o governo Mitterrand, na França, assumiu o poder em 1981, a ideia que dominou era de se estatizar e nacionalizar uma parte importante da vida econômica, fazendo com que esse segmento escapasse à lógica do mercado e passasse a obedecer a uma lógica social. Isso durou um ano e foi cabalmente revertido. E o mais impressionante é: nunca mais, em qualquer parte do mundo, a esquerda voltou a conceber um modelo de transição com esse conteúdo.
Acerto de contas
Só que não se fez um acerto de contas com esta estratégia da qual hoje ninguém mais fala. Quer dizer, havia uma estratégia que, no fundo, era de crítica ao mercado e que rumava em direção à ideia segundo a qual uma sociedade melhor é aquela em que mercados e empresas privadas vão exercendo papéis cada vez menos importantes. Posteriormente, os líderes abandonaram essa ideia, só que continuaram sendo de esquerda. Se as pessoas não concordam mais com esses valores, continuam sendo de esquerda por quê?
As grandes aspirações emancipatórias que marcam os movimentos socialistas desde o início do século XIX terão que ser concebidas hoje no âmbito de uma sociedade em que mercados e empresas privadas terão um papel decisivo e que não será esvanescente. Os equipamentos intelectuais que tínhamos para pensar a emancipação social, quando a estratégia era a nacionalização democrática, não foram substituídos por um corpo conceitual que nos permita pensar estes processos emancipatórios no âmbito de uma sociedade em que mercados e empresas privadas são fundamentais.
O que acontece com a esquerda europeia é que, quando chega o momento da eleição, todo mundo vira anticapitalista: banaliza-se a crítica à globalização e, muitas vezes, às grandes empresas. Só que essa crítica se torna puramente retórica. A meu ver, esse impasse só pode ser substituído por uma reflexão muito séria sobre o que é empresa privada e o que são mercados. E aí justamente a economia é muito insuficiente. A sociologia, particularmente a sociologia econômica, pode dar uma contribuição muito forte.
IHU On-Line – A falta de proposta da esquerda decorre, em certa medida, do fato de ela ter sido cooptada pelo neoliberalismo ou por ela não ter conseguido avançar por si só?
Ricardo Abramovay – A social democracia foi certamente cooptada. Mas, na verdade, o problema é que se perdeu o horizonte anterior e ninguém sabe muito bem qual é o novo horizonte. Dizer que tem que ir além da economia, quando você está numa economia em que o mercado tem o papel decisivo, é complicado. O que queremos dizer com essa discussão? Menos mercado? Menos empresas privadas? Certamente há um amplo acordo sobre o fato de que o domínio das finanças sobre a vida econômica extrapolou os limites do razoável. Mas isso é um consenso mesmo em Davos. Nossa discussão é mais profunda e se refere àquilo que até aqui foi encarado como quadratura do círculo: a possibilidade de uma economia voltada ao bem-estar das pessoas e que respeite as fronteiras dos ecossistemas, mas que se organiza fortemente com base em incentivos de mercado e em organizações privadas.
Por isso que considero tão promissores os movimentos sociais que se formam a partir da sociedade da informação em rede. André Gorz depositava imensa esperança nesses movimentos emancipatórios, embora ele não tenha visto o que me parece a salutar e promissora mistura entre economia cooperativa e economia privada no interior destes movimentos.
IHU On-Line – A partir da história do capitalismo, o senhor vislumbra o quê?
Ricardo Abramovay – Não é salutar para uma sociedade moderna (foi o que mostrou o curto século XX) suprimir a concorrência nos mais diferentes planos, e não é salutar dissociar inteiramente a vida econômica dos ganhos que a oferta de bens e serviços pode traduzir para as pessoas. Mas, ao mesmo tempo, o que está se tornando mais claro é que o potencial da cooperação, da colaboração direta entre as pessoas na oferta eficiente de bens e serviços, é tão grande e foi tão maximizado com o advento da sociedade na informação em rede que nós vamos ter, provavelmente, uma mistura das duas coisas. Uma mistura, porém, que não pode ser encarada como, de um lado, um setor e, de outro lado, outro setor. Essa mistura vai ser um verdadeiro borrão em que o setor privado vai estar fortemente determinado nas suas ações por preceitos de natureza ética e de respeito aos ecossistemas, e o setor associativo também vai ter uma lógica competitiva, sem a qual ele acaba caindo no clientelismo. Isso já começa a ocorrer.
IHU On-Line – É como juntar um pouco das ideias da direita e um pouco das ideias da esquerda em uma terceira via, ou uma alternativa pela cooperação, como o senhor diz?
Ricardo Abramovay – Não é uma terceira via. Ignacy Sachs usa a figura da terceira margem do rio. È fundamental repensar o mercado, vislumbrar a possibilidade de fazer dele um dos mais importantes instrumentos de transformação social. Mas não se trata absolutamente de suprimi-lo, nem imaginar que é possível ter uma instância exterior ao mercado que o controlasse e que seria o Estado. Há uma organização empresarial norte-americana chamada Benefit Corporation que vai exatamente nessa direção. Os mercados devem converter-se em meios para atingir finalidades sociais. Num certo sentido é também o que faz o Grameen Bank, quando se associa com a Danone. Mas tudo isso é muito incipiente. É muito mais forte a reflexão cética, segundo a qual nós perdemos o horizonte, do que a reflexão propositiva, que diz que se está construindo um novo horizonte.
IHU On-Line – Professor, para encerrar pode nos falar sobre o seu novo livro intitulado Muito além da economia verde, que será lançado na Rio+20, pela editora Planeta Sustentável?
Ricardo Abramovay – Este livro nasceu de um pedido que me foi feito pela Fundação Avina para aprofundar uma reflexão sobre a nova economia, sem que soubéssemos muito bem o que este termo significava exatamente. Foi constituído um grupo, no interior da Avina que durante várias semanas realizou reuniões virtuais e isso ajudou a dar os contornos do que seria o trabalho, que acabou se tornando o livro. Não é muito habitual que organizações da sociedade civil proponham uma reflexão abrangente sobre o significado geral da vida econômica para as sociedades contemporâneas. O ponto de partida da Fundação Avina é uma categoria cara a Leonardo Boff e ao filósofo colombiano Bernardo Toro, a ética do cuidado. À primeira vista, nada poderia ser mais distante da ética do cuidado do que a frieza e a impessoalidade própria das relações econômicas numa sociedade capitalista. Muito mais do que formular ideais abstratos sobre o que poderia ser uma vida econômica em que a ética do cuidado orientasse os comportamentos, nossa reflexão conjunta procurou duas coisas. Em primeiro lugar, o texto afasta-se das soluções fáceis que consistem em dizer (como vimos no início de nossa conversa) que há soluções rápidas e indolores para a transição pela qual devemos passar.
Mutação
Talvez seja nesse sentido que Marina Silva (autora do prefácio do livro) fala que não é transição e sim mutação. Por mais importantes e necessárias que sejam as conquistas científicas e tecnológicas da economia verde, elas não são e não podem ser um atalho para permitir que a economia mundial siga no rumo do crescimento, que agora seria um crescimento sustentável. O livro se inspira no pensamento de Amartya Sen, no sentido de mostrar que o fundamental não é apenas o aumento da riqueza, mas sim o que as pessoas fazem com ela. Tão importante quanto esta abordagem crítica do crescimento econômico e da riqueza é o fato de que há sinais muito significativos de mudanças (base para as mutações das quais fala a Marina) por parte de empresas, dos Estados e de organizações da sociedade civil.
A quantidade e a profundidade crítica de documentos vindos de algumas das mais importantes consultorias globais são um sintoma disso. Forma-se um movimento empresarial incipiente, porém expressivo, contra a submissão da vida econômica aos imperativos das finanças. Mais do que isso, estamos vendo o início de um surpreendente questionamento, vindo do próprio meio de negócios, sobre o que significa valor. Isso entre estudiosos, consultorias, mas também no interior de algumas grandes empresas. Essa reflexão relaciona-se com um processo crescente de participação de organizações da sociedade civil na própria gestão empresarial. A sociedade da informação em rede abre, sobretudo, um horizonte, um conjunto de possibilidades para a cooperação que são muito promissoras. Sou muito grato à Fundação Avina por ter me aberto a possibilidade de aprofundar tais reflexões.
